Dyskusja:Biblioteczka kodera Atari XL/XE - Historia wersji

Jhusak: /* Nielegalne rozkazy */

2023-03-02T10:40:05Z

Nielegalne rozkazy

← poprzednia wersja		Wersja z 2 mar 2023, 11:40
Linia 100:		Linia 100:

	::::Sikor, proponuję nie używać argumentacji typu "KMK mói to co mówi bo ma 65816", bo można się naciąć - mam zwykłą 130-tkę. Generalnie ciekawi mnie to ciśnienie na temat nielegalnych rozkazów, skoro nie mamy opisanych legalnych: mianowicie jaki jest cel opisywania tego pierwszego bez tego drugiego? Przecież nie jest tak, że asembler (ten "legalny") jest powszechnie znany. Po drugie, nie jest tak, żeby 6502 był specyficznie atarowskim scalakiem - dlatego może by zostawić ten temat (i legalnych rozkazów też) stronie 6502.org? [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 18:32, 20 lut 2011 (CET)		::::Sikor, proponuję nie używać argumentacji typu "KMK mói to co mówi bo ma 65816", bo można się naciąć - mam zwykłą 130-tkę. Generalnie ciekawi mnie to ciśnienie na temat nielegalnych rozkazów, skoro nie mamy opisanych legalnych: mianowicie jaki jest cel opisywania tego pierwszego bez tego drugiego? Przecież nie jest tak, że asembler (ten "legalny") jest powszechnie znany. Po drugie, nie jest tak, żeby 6502 był specyficznie atarowskim scalakiem - dlatego może by zostawić ten temat (i legalnych rozkazów też) stronie 6502.org? [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 18:32, 20 lut 2011 (CET)

			Co do niepublikowanych rozkazów - to uważam za "nie na miejscu" jakąkolwiek cenzurę w tym zakresie. Temat jest super ciekawy z wielu punktów widzenia, a Atari prowokuje do eksperymentowania. Co do dokumentacji listy rozkazów 6502 - jest wiele procesorów 6502, a w Atari XL/XE jest jeden. Należy go dokładnie opisać wraz z całym bagażem. Należy też promować podejście "jeśli kod używa niepublikowanych rozkazów, powinien też mieć opcję bycia <czystym> pod tym względem. A część dokumentująca niepublikowane rozkazy powinna być opatrzona stosownym komentarzem.

	== Długość umieszczonych programów ==		== Długość umieszczonych programów ==

KMK: /* Długość umieszczonych programów */

2011-02-20T17:35:52Z

Długość umieszczonych programów

← poprzednia wersja		Wersja z 20 lut 2011, 18:35
Linia 104:		Linia 104:

	Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)		Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)

			:Trochę za dużo, ale myślę, że jeszcze zmieścimy, pod warunkiem, że będzie to miało walor poglądowy, tzn. będzie do tego jakiś sensowny (co niekoniecznie znaczy "długi") opis. Same gołe sto wersów kodu to raczej ciężko. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 18:35, 20 lut 2011 (CET)

KMK: /* Nielegalne rozkazy */

2011-02-20T17:32:04Z

Nielegalne rozkazy

← poprzednia wersja		Wersja z 20 lut 2011, 18:32
Linia 98:		Linia 98:
	::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)		::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)
	:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)		:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)

			::::Sikor, proponuję nie używać argumentacji typu "KMK mói to co mówi bo ma 65816", bo można się naciąć - mam zwykłą 130-tkę. Generalnie ciekawi mnie to ciśnienie na temat nielegalnych rozkazów, skoro nie mamy opisanych legalnych: mianowicie jaki jest cel opisywania tego pierwszego bez tego drugiego? Przecież nie jest tak, że asembler (ten "legalny") jest powszechnie znany. Po drugie, nie jest tak, żeby 6502 był specyficznie atarowskim scalakiem - dlatego może by zostawić ten temat (i legalnych rozkazów też) stronie 6502.org? [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 18:32, 20 lut 2011 (CET)

	== Długość umieszczonych programów ==		== Długość umieszczonych programów ==

	Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)		Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)

Xxl: propozycja

2011-02-11T07:41:55Z

propozycja

← poprzednia wersja		Wersja z 11 lut 2011, 08:41
Linia 98:		Linia 98:
	::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)		::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)
	:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)		:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)

			== Długość umieszczonych programów ==

			Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)

Sikor: /* Nielegalne rozkazy */

2011-02-05T17:06:27Z

Nielegalne rozkazy

← poprzednia wersja		Wersja z 5 lut 2011, 18:06
Linia 97:		Linia 97:

	::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)		::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)
			:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)

Innuendo o 20:23, 4 lut 2011

2011-02-04T20:23:32Z

← poprzednia wersja		Wersja z 4 lut 2011, 21:23
Linia 95:		Linia 95:

	::Ja też jestem zdania, że powinny być opisane. Choć pewnie i tak nie użyję. A patrząc na argumentację KMK (posiadacz 65816) - równie dobrze nie opisujmy trybu Antic 3. Wszak w standardowym edytorze (Atari Basic) nie ma trybu, który go używa. Zgodnie z tą logiką - tryb 3 Antica jest nielegalny. Także - proszę opisywać. A argument, że jeszcze nie wszystkie legalne są opisane - do mnie nie trafia. Zgodnie z argumentacją KMK kiedyś do mnie - zostawić/stworzyć linki, kiedyś ktoś opisze. Wioęc w czym problem? Czekam na opis nielegali.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:58, 4 lut 2011 (CET)		::Ja też jestem zdania, że powinny być opisane. Choć pewnie i tak nie użyję. A patrząc na argumentację KMK (posiadacz 65816) - równie dobrze nie opisujmy trybu Antic 3. Wszak w standardowym edytorze (Atari Basic) nie ma trybu, który go używa. Zgodnie z tą logiką - tryb 3 Antica jest nielegalny. Także - proszę opisywać. A argument, że jeszcze nie wszystkie legalne są opisane - do mnie nie trafia. Zgodnie z argumentacją KMK kiedyś do mnie - zostawić/stworzyć linki, kiedyś ktoś opisze. Wioęc w czym problem? Czekam na opis nielegali.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:58, 4 lut 2011 (CET)

			::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)

Sikor: /* Nielegalne rozkazy */

2011-02-04T17:58:52Z

Nielegalne rozkazy

← poprzednia wersja		Wersja z 4 lut 2011, 18:58
Linia 93:		Linia 93:
	logika Twojej odpowiedzi nie pozwolila by rowniez opisywac w atariki chociazby:		logika Twojej odpowiedzi nie pozwolila by rowniez opisywac w atariki chociazby:
	ukryte mozliwosci zwane bugami gtia ostatnich modeli o ktorych producent tez wiedzial (i co gorsze, te dotycza tylko niektorych atarynek) a jest umieszczone; inne bugi 6502 o ktorych producent tez wiedzial i tez zostaly wyeliminowane w nowszych wersjach (nie instalowanych w atari procesorach) np. dzialanie znacznika N, tez jest umieszczone chociaz tu nie wszystkie bugi sa zamieszczone.[[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 17:41, 2 lut 2011 (CET)		ukryte mozliwosci zwane bugami gtia ostatnich modeli o ktorych producent tez wiedzial (i co gorsze, te dotycza tylko niektorych atarynek) a jest umieszczone; inne bugi 6502 o ktorych producent tez wiedzial i tez zostaly wyeliminowane w nowszych wersjach (nie instalowanych w atari procesorach) np. dzialanie znacznika N, tez jest umieszczone chociaz tu nie wszystkie bugi sa zamieszczone.[[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 17:41, 2 lut 2011 (CET)

			::Ja też jestem zdania, że powinny być opisane. Choć pewnie i tak nie użyję. A patrząc na argumentację KMK (posiadacz 65816) - równie dobrze nie opisujmy trybu Antic 3. Wszak w standardowym edytorze (Atari Basic) nie ma trybu, który go używa. Zgodnie z tą logiką - tryb 3 Antica jest nielegalny. Także - proszę opisywać. A argument, że jeszcze nie wszystkie legalne są opisane - do mnie nie trafia. Zgodnie z argumentacją KMK kiedyś do mnie - zostawić/stworzyć linki, kiedyś ktoś opisze. Wioęc w czym problem? Czekam na opis nielegali.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:58, 4 lut 2011 (CET)

Xxl o 16:41, 2 lut 2011

2011-02-02T16:41:37Z

← poprzednia wersja		Wersja z 2 lut 2011, 17:41
Linia 86:		Linia 86:

	::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)		::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)

			ok. na hobby nie zawsze staje czasu. choc w odpowiedzi liczylem znalezc argumenty a nie wrazenia...
			temat dotyczy atari? oczywiscie. dotyczy wszystkich standardowych atari.
			"Atari Wiki, baza wiedzy i encyklopedia o Atari i sprawach pokrewnych, dostępna na zasadzie wolnej dokumentacji dla każdego. Każdy też może wnieść wkład w jej rozwój."
			pytanie powinno brzmiec w jakim dziale ta wiedze umiescic a nie czy ja umiescic. zwlaszcza, ze z 4 osob ktore sie wypowiedzialy tylko Ty nie widzisz potrzeby jej zamieszczenia.
			logika Twojej odpowiedzi nie pozwolila by rowniez opisywac w atariki chociazby:
			ukryte mozliwosci zwane bugami gtia ostatnich modeli o ktorych producent tez wiedzial (i co gorsze, te dotycza tylko niektorych atarynek) a jest umieszczone; inne bugi 6502 o ktorych producent tez wiedzial i tez zostaly wyeliminowane w nowszych wersjach (nie instalowanych w atari procesorach) np. dzialanie znacznika N, tez jest umieszczone chociaz tu nie wszystkie bugi sa zamieszczone.[[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 17:41, 2 lut 2011 (CET)

KMK: /* Nielegalne rozkazy */

2011-02-02T13:22:51Z

Nielegalne rozkazy

← poprzednia wersja		Wersja z 2 lut 2011, 14:22
Linia 83:		Linia 83:
	Też fascynowałem się tematem 20 lat temu i ciągle uważam go za ciekawy. Widziałem dziesiątki artykułów na ten temat i nie znam ani jednego, który byłby dokładny i bez błędów. W zalinkowanym artykule Offengi jest np. "Exact operation unknown". Argumentacja, że to są błędy, że producent nie opisał, do mnie nie trafia. Równie dobrze należałoby zakazać trybów [[HIP]], [[TIP]], [[9 plus plus\|9++]], 480i. Zgadzam się z Xxlem, że jeden artykuł w Atariki nie spowoduje wysypu programów. A jeśli nawet - to przecież 8-bitowe Atari to raczej 6502 z nielegalnymi instrukcjami, niż 65816 z VBXE. Oczywiście najlepiej, gdyby program wykrywał procesor i dostosowywał się do niego, albo w ogóle nie musiał. Najlepiej też, żeby emulatory poprawnie wykonywały wszystkie rozkazy. Żaden emulator obecnie tego nie robi, łącznie z najnowszą Altirrą. --[[Użytkownik:0xF\|0xF]] 08:10, 24 sty 2011 (CET)		Też fascynowałem się tematem 20 lat temu i ciągle uważam go za ciekawy. Widziałem dziesiątki artykułów na ten temat i nie znam ani jednego, który byłby dokładny i bez błędów. W zalinkowanym artykule Offengi jest np. "Exact operation unknown". Argumentacja, że to są błędy, że producent nie opisał, do mnie nie trafia. Równie dobrze należałoby zakazać trybów [[HIP]], [[TIP]], [[9 plus plus\|9++]], 480i. Zgadzam się z Xxlem, że jeden artykuł w Atariki nie spowoduje wysypu programów. A jeśli nawet - to przecież 8-bitowe Atari to raczej 6502 z nielegalnymi instrukcjami, niż 65816 z VBXE. Oczywiście najlepiej, gdyby program wykrywał procesor i dostosowywał się do niego, albo w ogóle nie musiał. Najlepiej też, żeby emulatory poprawnie wykonywały wszystkie rozkazy. Żaden emulator obecnie tego nie robi, łącznie z najnowszą Altirrą. --[[Użytkownik:0xF\|0xF]] 08:10, 24 sty 2011 (CET)

	::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował je na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)		::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela legalnych opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował pozostałe na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)

	::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)		::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)

KMK o 13:21, 2 lut 2011

2011-02-02T13:21:51Z

← poprzednia wersja		Wersja z 2 lut 2011, 14:21
Linia 84:		Linia 84:

	::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował je na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)		::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował je na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)

			::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)

← poprzednia wersja		Wersja z 20 lut 2011, 18:32
Linia 98:		Linia 98:
	::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)		::Według mnie po co opisywać nielegalne rozkazy, skoro nie ma opisu legalnych? Może ktoś się podejmie opisu legalnych, to wtedy można pomyśleć o nielegalnych. [[Użytkownik:Innuendo\|Innuendo]] 21:22, 4 lut 2011 (CET)
	:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)		:::Innuendo, idąc Twoim tokiem mślenia: skoro nie są opisane wszystkie komendy Atari Basica (wbudowany), po co opisywać komendy assemblera? Nieprawdaż. Nielegale powinny być opisane. Legale zresztą też, a co. A w jakiej kolejności (które najpierw) - nieważne. Tym bardziej, żze przy opisie nielegali można pokazać kod, jak daną rzecz wykonać "legalnie" - będzie przyjemnie i pożytecznie.--[[Użytkownik:Sikor\|Sikor]] 18:06, 5 lut 2011 (CET)

			::::Sikor, proponuję nie używać argumentacji typu "KMK mói to co mówi bo ma 65816", bo można się naciąć - mam zwykłą 130-tkę. Generalnie ciekawi mnie to ciśnienie na temat nielegalnych rozkazów, skoro nie mamy opisanych legalnych: mianowicie jaki jest cel opisywania tego pierwszego bez tego drugiego? Przecież nie jest tak, że asembler (ten "legalny") jest powszechnie znany. Po drugie, nie jest tak, żeby 6502 był specyficznie atarowskim scalakiem - dlatego może by zostawić ten temat (i legalnych rozkazów też) stronie 6502.org? [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 18:32, 20 lut 2011 (CET)

	== Długość umieszczonych programów ==		== Długość umieszczonych programów ==

	Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)		Proponuję dodać w zakładce 'Dźwięk' również programik do generowania mowy na układzie GTIA. Program ma około 100 linii kodu plus po 3 do 5 linii na definicje głoski - nie wiem czy to nie za dużo jak na kategorię niezbędnik kodera? [[Użytkownik:Xxl\|Xxl]] 08:41, 11 lut 2011 (CET)

← poprzednia wersja		Wersja z 2 lut 2011, 14:22
Linia 83:		Linia 83:
	Też fascynowałem się tematem 20 lat temu i ciągle uważam go za ciekawy. Widziałem dziesiątki artykułów na ten temat i nie znam ani jednego, który byłby dokładny i bez błędów. W zalinkowanym artykule Offengi jest np. "Exact operation unknown". Argumentacja, że to są błędy, że producent nie opisał, do mnie nie trafia. Równie dobrze należałoby zakazać trybów [[HIP]], [[TIP]], [[9 plus plus\|9++]], 480i. Zgadzam się z Xxlem, że jeden artykuł w Atariki nie spowoduje wysypu programów. A jeśli nawet - to przecież 8-bitowe Atari to raczej 6502 z nielegalnymi instrukcjami, niż 65816 z VBXE. Oczywiście najlepiej, gdyby program wykrywał procesor i dostosowywał się do niego, albo w ogóle nie musiał. Najlepiej też, żeby emulatory poprawnie wykonywały wszystkie rozkazy. Żaden emulator obecnie tego nie robi, łącznie z najnowszą Altirrą. --[[Użytkownik:0xF\|0xF]] 08:10, 24 sty 2011 (CET)		Też fascynowałem się tematem 20 lat temu i ciągle uważam go za ciekawy. Widziałem dziesiątki artykułów na ten temat i nie znam ani jednego, który byłby dokładny i bez błędów. W zalinkowanym artykule Offengi jest np. "Exact operation unknown". Argumentacja, że to są błędy, że producent nie opisał, do mnie nie trafia. Równie dobrze należałoby zakazać trybów [[HIP]], [[TIP]], [[9 plus plus\|9++]], 480i. Zgadzam się z Xxlem, że jeden artykuł w Atariki nie spowoduje wysypu programów. A jeśli nawet - to przecież 8-bitowe Atari to raczej 6502 z nielegalnymi instrukcjami, niż 65816 z VBXE. Oczywiście najlepiej, gdyby program wykrywał procesor i dostosowywał się do niego, albo w ogóle nie musiał. Najlepiej też, żeby emulatory poprawnie wykonywały wszystkie rozkazy. Żaden emulator obecnie tego nie robi, łącznie z najnowszą Altirrą. --[[Użytkownik:0xF\|0xF]] 08:10, 24 sty 2011 (CET)

	::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował je na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)		::No nie przekonaliście mnie. Podtrzymuję, że póki nie mamy opisu rozkazów legalnych, nie ma najmniejszego sensu opisywać (chociaż ciśnie mi się pod palce wyraz "promować") nielegalnych. Argument, że "producent wielu rzeczy nie opisuje" z powołaniem się na to, że wiele układów ma "ukryte możliwości" (np. 480i), jest żaden, bo w tym wypadku możliwości te były ukryte również dla producenta. W przypadku 6502 producent świetnie wiedział, że tabela legalnych opkodów nie pokrywa wszystkich możliwych kombinacji bitów - czyli świadomie zarezerwował pozostałe na przyszłość, po to, żeby procesor można było w przyszłości ulepszyć. Co też zrobiono: mamy 65C02 i 65C816. Analogicznie jest też gdzie indziej, o ile mi wiadomo, np. 80286 wykonuje tylko legalne rozkazy 8086, ktoś mógłby zatem powiedzieć, że PC AT "to już nie jest PC, bo PC to 8086 z nielegalami". Jak wiadomo, nie należę do tej partii. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:19, 2 lut 2011 (CET)

	::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)		::P.S. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. [[Użytkownik:KMK\|KMK]] 14:21, 2 lut 2011 (CET)