Dyskusja:OS

From Atariki

DOS czy COS, to tez systemy operacyjne, a XL OS (mimo iz OS ma w nazwie) to mi bardziej pod pojecie biosa pasuje (ladujacego reszte systemu z nosnika zew.)...

Nie wiem jak tu wpasowac do artykulu info o dosie i cosie - moze ma ktos jakas koncepcje? Czekam na propozycje --Jellonek 09:52, 25 sty 2006 (CET)

"DOS" w Atari nie jest żadnym systemem operacyjnym, tylko jego kawałkiem (sterownikiem). Nie przenoś pojęć z pieca. KMK 10:06, 25 sty 2006 (CET)

PS. Zresztą:

• nie zamierzasz chyba nagle nazwać tego "Atari BIOS", skoro przez ostatnie 28 lat nazywało się to "systemem operacyjnym"
• sam napisałeś, że "W przypadku komputerów Atari 8-bit jako BIOS można traktować całość zaszytego w ROMie systemu operacyjnego" - czyli jednak jest to system operacyjny?

KMK 10:24, 25 sty 2006 (CET)

Według mnie to jedynie część systemu operacyjnego (analogia do blaszaka jest jak najbardziej na miejscu - choc jej nie wskazywalem - bo tam tez mozna zbootowac programy (dema, gry) ktore nie wymagaja "reszty" systemu operacyjnego, którym to tez nie koniecznie musi byc wspomniany DOS). Calkowicie popieram teze ze DOS jest tylko kawalkiem systemu, ale w takim raze Atari OS pozostaje kolejnym kawalkiem ;) --Jellonek 10:35, 25 sty 2006 (CET)

nie zamierzasz chyba nagle nazwać tego "Atari BIOS", skoro przez ostatnie 28 lat nazywało się to "systemem operacyjnym"

A w życiu ;) - przeciez wyraznie napisalem to co zresza ponizej zacytowales - gdziez bym tam smial "przezywac" cokolwiek ;) Chodzi mi jedynie o to by zaznaczyc ze to jedynie część systemu operacyjnego. (jak np. BIOS, XBIOS w TOSie) --Jellonek 10:35, 25 sty 2006 (CET)

Podziału z TOS-u czy pieca nie można (moim zdaniem) mechanicznie przenieść na 8-bit, bo tu granica między owymi "kawałkami systemu operacyjnego" przebiega gdzie indziej. Np. BIOS TOS-u nie obługuje plików, nie ma tam nawet cienia takiej koncepcji, to robi GEMDOS - podczas gdy w 8-bit obsługa plików jest w ROM-ie, i możesz się nimi posługiwać bez zabootowania DOS-u (np. manipulując plikami na kasecie). XL OS to więcej niż BIOS, krótko mówiąc, a DOS to dużo mniej niż GEMDOS - w 8-bit to tylko obsługa konkretnego filesystemu i nic ponad to.

Oczywiście DOS może być rozbudowany tak, że zastępuje część funkcji OS-u i tak jest w SpartaDOS X. Ale jakoś nikt nie nazywa SDX "systemem operacyjnym" (zapewne dla świętego spokoju i żeby nie robić zamieszania), choć można by. KMK 10:45, 25 sty 2006 (CET)

Macie jakieś problemy mentalne. DOS - Disk Operating System. Czyli system operacyjny do dyskietek. OS - Operating System. Czy system operacyjny ogólnego przeznaczenia (np. dla ludzi z magnetofonem albo tylko klawiaturą). Kto powiedział, że musi byc jedna forma systemu operacyjnego? BIOS to PC BIOS - i do Atari to mu raczej daleko. Owszem, funkcjonalnie BIOS to prawie OS, ale tak samo funkcjonalnie C64 to prawie Atari... Jestem przeciw mergowaniu czegokolwiek w tej materii.--Piotrv 11:16, 25 sty 2006 (CET)

Dziękujemy za wykład w sprawie problemów mentalnych, ale mowa o tym, co czym jest, a nie jak się nazywa. DOS w 8-bit, mimo że się tak ładnie nazywa, żadnym systemem operacyjnym nie jest. KMK 11:35, 25 sty 2006 (CET)

Co do arta o BIOS: jak dla mnie to BIOS nie jest częścią ŻADNEGO systemu operacyjnego. Ani Linux-a, ani Windozy, ani innego bezeceństwa. Jest to po prostu system sam w sobie. W taki sam sposób driver karty graficznej nie jest częścią systemu, tylko dodatkiem do niego. Co do TOS-u to się nie wypowiadam, bo nie znam jego architektury. A co do nazewnictwa - OS to chyba dokładnie wiadomo czym jest w A8, tak samo DOS, COS, TOS. KMK zawyżasz trochę znaczenie OS-a. Wg mnie DOS to nie jest kawałek czegoś, tylko system sam w sobie - do obsługi jednego badziewia - czyli dyskietek. TOS - do obsługi turba. COS - do obsługi magnetofonu. Prawdopodobnie gdyby nie to że w '82 nie było HDD dla A8 to mielibyśmy jeden DOS - do obsługi wszystkich sprzętów we/wy. --Piotrv 11:45, 25 sty 2006 (CET)

"COS" to nie jest żaden "system", to zwykły shell. "DOS" w 8-bit to tez nie jest "system", tylko zależny od CIO sterownik urządzenia "D:", tak samo jak istnieje podobny sterownik urządzenia "E:", "K:" czy "C:", a systemem operacyjnym go nie nazywasz. Uwagi o HDD w 1982 roku nie rozumiem, przyznaję. KMK 11:56, 25 sty 2006 (CET)

A ja nie rozumiem dlaczego ujmujesz DOSowi. DOS to nie tylko sterownik "D:" - to także shell do uruchamiania komend wew i programów (jeśli nie rozpatrujemy command-procesora jako osobnego bytu). Przyznaje, na A8 DOS jest okrojony, ale jest systemem, bo system, to:

System to zbiór elementów, powiązanych ze sobą relacjami w taki sposób, że stanowią one całość zdolną do funkcjonowania w określony sposób.[1].

Wg mnie DOS-a nie powinno rozpatrywać się osobno od jego komend zewnętrznych i dlatego sądze, że w DOS mamy sporo więcej funcji niż tylko handler "D:". Wracając do 82, to gdybyśmy mieli HDD za czasów świetności Atari, to na pewno system operacyjny byłby bardziej funkcjonalny i nie ograniczałby się tylko do jednego urządzenia we/wy. --Piotrv 12:14, 25 sty 2006 (CET)

Podana definicja jest poprawna i dlatego nie masz racji. DOS nie stanowi "całości zdolnej do funkcjonowania w określony sposób". Zrozum wreszcie, że o ile DOS na piecu (czy w ST) jest nadrzędny w stosunku do BIOS-u, to DOS w 8-bit jest przeciwnie, podrzędny w stosunku do systemu znajdującego się w ROM-ie. Jest tylko jedną z jego części, akurat ładowaną z zewnątrz. Shell jest o tyle tylko częścią DOS-u, że jest dostarczany razem z nim. Z punktu widzenia systemu jest to jednak taki sam program aplikacyjny, jak wszystkie inne i może być łatwo zastąpiony przez np. BASIC. Co do HDD, nadal nie wiem o czym mówisz. KMK 12:56, 25 sty 2006 (CET)

Nie żeby mi zależało na forsowaniu swoich tez w tym temacie, ale dlaczego relacja nadrzędności w A8 i PC jest przeciwna? Możesz uzasadnić? --Piotrv 13:49, 25 sty 2006 (CET)

Nie wiem, dlaczego jest przeciwna - tak wymyślili. Tzw. design jest inny w obu przypadkach (A8 i pieca). KMK 14:15, 25 sty 2006 (CET)

---

Pozwolcie ze nieco porozjasniam...

Piotrv:

1. Nie mozesz sie zrozumiec z KMK, bo co innego przyjujesz jako przynalezace do pojecia DOS w przypadku malego Atari. Dla Ciebie DOS to calosc systemu dostarczonego na dyskietce - czyli dos.sys + dup.sys (or whateva w miejsce dup.sys) + ewentualne zewnetrzne polecenia. KMK za DOSa uznaje (przynajmniej tak wynika z jego wypowiedzi sam plik DOS.SYS (lub jego odpowiednik w innych dosach niz Atari), ktory rzeczywiscie jest NIEMAL wylacznie sterownikiem uzadzenia D: (laduje przeciez interpreter polecen, zajmuje sie tez obsluga pewnych innych rzeczy niz czysta obsluga D: (np. powrot do DOSa ;))
2. Jesli przyjmiemy podejscie KMK, to patrzac z p. widzenia software DOS rzeczywiscie pozostaje podrzedny wzgledem Atari OS, a to dla tego ze dostarcza jedynie dodatek do duzo szerszej gamy fjuczerów oferowanych przez OS.
3. Wracajac do kwestii BIOSa - bios nie jest pojeciem z systemow x86. KAZDY komputer ma podsystem o tej funkcjonalnosci (choc czasem roznie nazywany), czy to jest riscowy serwer (np. oparty o OpenBIOSa), makówka, czy np. łamiga... Dodatkowo (o czym zapomnialem wspomniec w arcie o BIOSie) jest on oprogramowaniem inicjujacym sprzet przy jego uruchomieniu, oraz bardzo czesto (np. w malym Atari) zawiera procedury umozliwiajace zweryfikowanie poprawnosci dzialania sprzetu przez niego kontrolowanego...

KMK:

1. Spojrz na moje wyjasnienie co do podejscia czym jest DOS w pierwszym p. objasnienia skierowanego do Piotra. Ja bym sie jednak upieral ze zarowno OS, jak DOS, czy COS, są czesciami, ktore w pewnych kombinacjach daja uzytkownikowi interface zwany popularnie Systemem Operacyjnym (w mysl rozumienia pojecia system przytoczonego za wikipedia).
2. COS i TOS (maloatarynkowy) są nakladkami na Atari OS, ktore, wraz z nim, tworza system operacyjny.
3. Co do uwagi o przenoszeniu automatycznym pojecia z innych kompow - podzielam. Dlatego tez staralem sie opisac jaknajbardziej ogolnie i pokazac jedynie jak sie ma odniesienie tego pojecia do systemow malo/duzo atarkowych. Poprostu staralem sie wypelnic haslo o BIOSie i tak mi sie nasunelo ze OS pod atari nie jest w pelni systemem operacyjnym (raczej tylko sterownikiem), ktory dopiero po uzupelnieniu o dodatkowe oprogramowanie (np. interpreter BASICa) staje sie "jakims tam" systemem operacyjnym.
4. Co do obslugi przez OS funkcji plikowych - straszne herezje wasc pleciesz ;) To ze umozliwia zabootowanie z kasety (jak i zreszta z dyskietki) nie oznacza od razu ze obsluguje cos takiego jak pliki kasetowe. Tak przy okazji: w sumie nigdzie sie chyba nie wspomina o plikach kasetowych bo okreslenie plik tak nie do konca tu jakos pasuje ;)

btw. uwazam ze ta dyskusja jednak do czegos prowadzi i choc jest coraz dluzsza - warto jednak zebrac rozne p. widzenia --Jellonek 10:57, 26 sty 2006 (CET)

Ad 1: w przypadku shella czy programów aplikacyjnych/narzędziowych dostarczanych wraz z DOS-em jednak trudno uznać, że są one częścią systemu i mówić o ich nadrzędności/podrzędności względem innych jego elementów. A to z tego powodu, że to są programy aplikacyjne jak każde inne - i np. zawarte w nich podprogramy czy też funkcje nie są dostępne dla innych programów aplikacyjnych i vice versa. To wg mnie świetnie (w Atari 8-bit) pozwala odróżnić, co jest systemem operacyjnym albo jego elementem, a co nie jest. Oczywiście DOS = DOS.SYS (albo jego odpowiednik), reszta to komentarze.

Ad 2: równie dobrze można powiedzieć, że razem z Atari OS system tworzy Atari BASIC. A przeciez tak nie jest - wyjęcie (fizyczne) BASIC-a niczego z funkcji systemu operacyjnego nie ujmuje.

Ad 4: chyba masz mizerne pojęcie o Atari OS-ie. Zob. CIO. SAVE "C:DUPA.BAS" co Twoim zdaniem robi? Nie plik zapisuje na kasetę? A wymagana jest do tego obecność DOS-u? KMK 11:43, 26 sty 2006 (CET)

Zdawalo mi sie ze efekt bedzie taki sam jak: SAVE "C:" - czyli zapis danych na nosnik ŻYWCEM, z pominieciem nazwy, struktury zapisu na urzadzeniu (bo nie ma takowego). Jesli zapiszemy na dysku ŻYWCEM dane (np. w trybie boot) sektor po sektorze, to czy stworzymy w ten sposob plik? --Jellonek 16:47, 26 sty 2006 (CET)

No, ale SAVE "C:" nie zapisuje danych "sektor po sektorze" ani też "rekord po rekordzie", czyli "żywcem". Przeciwnie, robi normalne otwarcie pliku (tak samo jak dla zapisu na dysk) i posługując się komendami CIO dotyczącymi plików zapisuje dane, a potem wywołuje funkcję zamknięcia pliku. Jeśli masz życzenie, dane na taśmę możesz zapisywać bajt po bajcie, potem sobie je bajt po bajcie odczytywać, a jak dojedziesz do końca, to ci system zgłosi ERROR 136, czyli "end of file". Gdzie tu analogia z "surowym" zapisem sektorów na dysk? Zrobię autocytat: "chyba masz mizerne pojęcie o Atari OS-ie". :P KMK 17:07, 26 sty 2006 (CET)

Nie znam się aż tak bardzo na DOSie atarowskim, ale na pewno nie można powiedzieć, że system to jakiś jeden plik z pakietu oprogramowania p.t. "DOS". Pracuje z systemem który ma ok. 1000 głównych programów, niestety żaden z nich się nie nazywa tak jak system, jednakowoż programy te tworzą system. System to zbiór funkcji - a nie jakiś wybrany program czy jądro (jak w Lin). To że jest tam jakiś DOS.SYS nie świadczy o tym, że właśnie ten wybraniec jest jedyną częścią systemu DOS. Po prostu ktoś nie miał lepszego pomysłu na nazwę, albo wynika ona z procesu bootowania. Z tego co dotychczas się zorientowałem (np. dzięki Zenonowi) to DOS na A8 posiada komendy zewnętrzne i one są jak najbardziej częścią systemu DOS (ale nie handlera "D:"). Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że nie ma systemów, które zbudowane są z jednego programu, albo nie zasługują one na tę nazwę. DOS atarowski (wraz z komendami zewnętrznymi) robi mniej więcej tyle co pecetowski, więc chyba zasługuje.

No właśnie nie robi "tego samego". Mam prośbę: przeczytaj jeszcze raz uważnie to, co napisałem wyżej pod "Ad 1", ale zapomniawszy na chwilę o koncepcji, że DOS = OS - bo wydaje mi się, że przesłania Ci ona tekst (tak mi wynika z lektury tego, co napisałeś powyżej). Może to coś zmieni. KMK 13:11, 26 sty 2006 (CET)

Komenda zewnętrzna nie musi być usługą. W DOSie pece komenda zewnętrzna to zwykle program command-line, dołączany do głównego pakietu DOS, zwykle prosty w uruchomieniu, zwykle nie-interaktywny. Tak na prawdę to jest to normalny program - tyle że na tyle łatwy w uruchomieniu, że nie można go odróżnić od komendy wbudowanej (pomijając czas wykonania). W Atari jest inaczej? A jeśli tak, to jak? --Piotrv 13:30, 26 sty 2006 (CET)

Większość DOS-ów na Atari w ogóle nie ma komend zewnętrznych. A nawet gdyby, to jeśli już chcesz wykazać, że komendy takie - o których sam piszesz, że są właściwie zwykłymi programami - są częścią systemu operacyjnego (nie DOS-u, lecz systemu operacyjnego), to powiedz mi, jak odróżniasz program będący częścią systemu od programu nim nie będącego? Tym, że jest ten pierwszy załączony na dyskietce z DOS-em, a ten drugi nie? KMK 13:36, 26 sty 2006 (CET)

Jak najbardziej, program od tej samej firmy, dostarczany na tym samym dysku, klasy "komenda zewnętrzna" (patrz wyżej) to wg mnie po prostu część systemu operacyjnego DOS (ale nie OS). --Piotrv 14:56, 26 sty 2006 (CET)

A robiący to samo program tej samej firmy dostarczony na innym dysku, albo program robiący to samo i dostarczony na tym samym dysku, ale innej firmy, albo program robiący to samo, innej firmy i dostarczony na innym dysku to już nie jest część systemu? Nie widzisz, że taka definicja nie trzyma się kupy?

No i zdaje się, ze dyskusja jest o tym, czy DOS to system operacyjny - a teraz piszesz, że taki program to "część systemu operacyjnego DOS, ale nie OS". Czyli jest to część systemu operacyjnego, który jest częścią systemu operacyjnego, ale nie jest to część systemu operacyjnego. I kto tu ma problemy mentalne? :P KMK 15:03, 26 sty 2006 (CET)

Czepiasz sie :P --Jellonek 16:47, 26 sty 2006 (CET)

hehe, poddaje się, ta dyskusja prowadzi donikąd :P --Piotrv 15:26, 26 sty 2006 (CET)

A co do plików na taśmie, to są to jak najbardziej pliki i niestety OS jako chyba jedyna wymagana warstwa je obsługuje. --Piotrv 12:39, 26 sty 2006 (CET)

Eeeetam ;) Jesli zapisujesz cos na tasmie w turbo to czy system to obsluguje? :P --Jellonek 16:47, 26 sty 2006 (CET)

Jak najbardziej - za pośrednictwem sterownika turbo. Tak samo jak obsługuje dyskietki za pomocą sterownika "D:" (czyli DOS-u). KMK 17:11, 26 sty 2006 (CET)

Ogolnie dyskusja jest ciekawa, ale zdaje sie ze lepiej by sie ją na forum (gdzie obecnie mam banana :/ - btw. KMK - co z "plikiem DOSowym" ;), albo na ircu (gdzie z rok nie zagladalem...) prowadzilo.--Jellonek 16:47, 26 sty 2006 (CET)

#atari8 zaprasza :)moze bana nie bedzie :) Mikey 16:52, 26 sty 2006 (CET)

1. KMK nie ma racji mówiąc, że "w przypadku shella czy programów aplikacyjnych/narzędziowych dostarczanych wraz z DOS-em jednak trudno uznać, że są one częścią systemu". Nietrudno.
2. KMK nie ma racji mówiąc, że SAVE"C:DUPA.BAS" "robi normalne otwarcie pliku (tak samo jak dla zapisu na dysk) i posługując się komendami CIO dotyczącymi plików zapisuje dane, a potem wywołuje funkcję zamknięcia pliku." SAVE nie otwiera pliku lecz urządzenie C:, podając temu urządzeniu ignorowany w tym przypadku ciąg tekstowy "DUPA.BAS". Atari OS nie obsługuje plików, lecz właśnie urządzenia zewnętrzne, metody ich otwierania, IOCB itd. Obsługę systemu plików i samych plików, ścieżek dostępu itp. implementuje dopiero DOS.
3. Odsyłanie czytelnika do artykułu CIO jest nie na miejscu - przecież sam go pisałeś, KMK, bądźże poważny.
4. DOS jest dokładnie tym, co sugeruje nazwa - systemem do operowania na dyskietkach. Tylko tyle i aż tyle.
5. AtariOS implementuje podstawową obsługę urządzeń wejścia/wyjścia (jak to brzmi po angielsku?), oprócz tego różne tam przerwanie i pewnie jeszcze coś (KMK pomóż). Zastanowić się należy, czy taki BIOS pecetowy nie zajmuje się przypadkiem tym samym.

--Krótki 12:49, 27 sty 2006 (CET)

Tak, z pewnością BIOS pecetowy ma takie funkcje jak OPEN/GET BYTE/PUT BYTE/CLOSE dla pliku i potrafi rozpoznać takiego pliku koniec (error 136). I to chyba byłoby na tyle, jeśli chodzi o Krótkiego. KMK 14:40, 27 sty 2006 (CET)

Psiakość, oczywiście masz rację, a ja nie. Trochę przegiąłem, zwracam honor. --Krótki 01:08, 20 kwi 2007 (CEST)